Por Isaac Chotiner

Durante décadas, Daniella Weiss foi uma das lideranças do movimento de colonização de Israel. Weiss envolveu-se na política de assentamentos após a guerra de 1967. No início dos anos 1970, a sua família mudou-se para assentamentos na Cisjordânia e mais tarde ela serviu durante uma década como prefeita de Kedumim, uma comunidade no norte. Ela também foi presa inúmeras vezes, inclusive por agredir um policial e interferir em uma investigação sobre a destruição de propriedades palestinas.

Mais recentemente, ela se afiliou à organização de assentamentos Nachala, que ajuda colonos mais jovens a estabelecer postos avançados ilegais na Cisjordânia, uma iniciativa que é controversa até mesmo entre a comunidade de colonos. (Weiss é vizinha e aliada de Bezalel Smotrich, o extremista ministro das finanças, que disse que o povo palestino não existe e que as comunidades palestinas precisam de ser apagadas; ele também vive em Kedumim.)

Weiss e eu conversamos recentemente por telefone. Desde o massacre do Hamas de 7 de Outubro, o governo de Benjamin Netanyahu – além de invadir Gaza – tornou-se, com os seus aliados no movimento de colonos, cada vez mais agressivo na Cisjordânia. Dezesseis comunidades palestinas foram retiradas das suas terras e [ao menos] 175 palestinos foram mortos. Queria falar com Weiss para compreender o extremismo do movimento dos colonos e as suas intenções finais para a Cisjordânia.

Durante nossa conversa, editada para maior extensão e clareza, também discutimos como suas atitudes religiosas moldam sua visão do conflito entre israelenses e palestinos, por que os direitos humanos não deveriam ser considerados universais e por que não se deveria esperar que ela chorasse pelas crianças palestinas mortas.

De onde você é?

Nasci em Israel em 1945, três anos antes do nascimento do moderno Estado judeu. Nasci na região de Tel Aviv.

E os seus pais?

Meu pai nasceu nos Estados Unidos. Minha mãe nasceu em Varsóvia, na Polônia, e imigrou com os pais para Israel quando tinha um ano de idade. Então ela veio para Israel muitos anos antes do nascimento do Estado de Israel.

Como você descreveria o movimento dos colonos?

Vejo o movimento dos colonos hoje como uma continuação direta do movimento dos colonos de cento e vinte, trinta, quarenta anos atrás. Vejo-o como um capítulo da história do sionismo, e estamos num desses capítulos do sionismo moderno. O assentamento é o caminho para retornar a Sião.

Você disse: “O assentamento é o caminho para retornar a Sião”?

Sim. É o fim da dispersão e o início do renascimento da nação judaica nesta pátria.

Quais são as fronteiras dessa nação judaica?

As fronteiras da pátria dos judeus são o Eufrates no leste e o Nilo no sudoeste. [Isso incluiria o território de vários países do Oriente Médio, bem como o território que Israel controla hoje]

Há um slogan palestino que se tornou muito controverso: “Do rio ao mar”, que significa do Rio Jordão ao Mar Mediterrâneo. É controverso porque incluiria todas as terras que atualmente constituem Israel. Mas você está dizendo do rio até o—

O que é controverso?

Os palestinos às vezes usam o slogan “Do rio ao mar”. Mas o que você está dizendo é que do rio Eufrates ao Nilo fica a pátria judaica, correto?

Claro. Se alguém decidir inventar uma nova religião hoje, quem decidirá as regras? A primeira nação que recebeu a palavra de Deus, a promessa de Deus – a primeira nação é aquela que tem direito a isso. Os outros que se seguem – o Cristianismo e o Islã, com as suas exigências, com as suas percepções – estão a imitar o que já existia. Então, por que em Israel? Eles poderiam estar em qualquer lugar do mundo. Eles vieram atrás de nós, no duplo sentido do mundo.

Quando você se envolveu pela primeira vez no movimento de colonos?

Em 1967, na Guerra dos Seis Dias. A Guerra dos Seis Dias foi um grande milagre e despertou sentimentos muito profundos em relação ao local de nascimento da nossa nação – Hebron, Shiloh, Jericó, Nablus. E, por causa do milagre da guerra, tivemos esta sensação espiritual de que algo aconteceu nas dimensões de uma cena bíblica. Senti que queria ser parte ativa desse acontecimento milagroso. Meu marido não gostou da ideia de se mudar de Tel Aviv para as montanhas da Judéia e Samaria. Ele gostou da nossa vida perto de Tel Aviv. Mas depois, quando rebentou a Guerra do Yom Kippur, em 1973, envolvi-me de forma muito intensa, e o mesmo aconteceu com o meu marido.

Ambos nos tornamos parte do movimento de colonização do Gush Emunim, o movimento que estabeleceu comunidades na Judeia e Samaria. Obriguei meu marido a seguir a mim e às nossas duas filhas – elas eram pequenas – até uma pequena tenda nas montanhas de Samaria, onde todos moramos hoje. Agora temos uma grande família com quatro gerações. Minha sogra veio conosco e depois temos nossas filhas e netos e bisnetos. Todos são colonos em Samaria.

Em muitos destes locais onde se desenvolveram assentamentos, desde 1967 até aos dias de hoje, existiram comunidades palestinas e famílias palestinas. Qual é a sua opinião sobre para onde essas pessoas deveriam ir?

É o contrário. Nenhuma das comunidades da Judéia e Samaria foi fundada em local ou propriedade árabe, e quem diz isso é mentiroso. Eu me pergunto por que você disse isso. Por que você disse isso, já que não tem ideia dos fatos reais da história? Isso não é verdade. O oposto é verdadeiro. Quem colocou essa ideia em sua mente?

As comunidades palestinas foram retiradas das suas terras, expulsas das suas terras por—

Não, você nunca lê coisas assim. Não. Não há fotos. [De acordo com um relatório do Btselem, um grupo israelita de defesa dos direitos humanos, partes de Kedumim, onde Weiss vive, foram construídas em terras palestinas privadas; em 2006, a Peace Now descobriu que as terras palestinas de propriedade privada compreendiam quase quarenta por cento do território dos assentamentos e postos avançados da Cisjordânia]

OK, estou um pouco surpreso que você esteja negando isso. Achei que você diria: “Não há problema em expulsar os palestinos de terras porque elas pertencem ao povo judeu”.

Você não fez lição de casa antes de me entrevistar. Tudo o que você diz é o oposto da minha personalidade e da minha filosofia. Você está entrevistando uma pessoa e não sabe nada sobre ela. É muito estranho. Nunca encontrei uma situação como esta.

Eu estava tentando entender para onde deveriam ir os palestinos que vivem na Cisjordânia.

Por que eles deveriam ir? Por que eles deveriam ir?

Eles deveriam ficar onde estão, você está dizendo?

Eles deveriam aceitar o fato de que na Terra de Israel existe apenas um soberano. Este é o problema. Então não vamos confundir as coisas. Nós, os judeus, somos os soberanos no estado de Israel e na Terra de Israel. Eles têm que aceitar isso.

Se aceitarem, deveriam receber plenos direitos de voto e coisas assim?

No Estado de Israel, eles têm o direito de votar no Knesset, porque Ben-Gurion lhes deu esse direito. Ele confiava neles – e, mesmo que não confiasse neles, não tinha muita escolha. Três anos depois do Holocausto, ele queria um Estado para os judeus e sabia que o mundo iria criar problemas com a questão do voto. Mas, nos setenta e cinco anos desde a independência, os árabes no Estado de Israel e os membros árabes do Knesset mostraram de todas as formas possíveis que a sua ideia é estabelecer um Estado Palestino. Eles não trabalham pelos interesses do Estado de Israel. Portanto, penso que os árabes na Judeia e na Samaria não têm o direito de pedir direitos ou de participar nas eleições para o Knesset. Eles perderam o direito de votar no Knesset. Eles nunca vão acertar isso. Terão a sua própria Autoridade Palestina, onde poderão gerir os seus assuntos civis de uma forma lógica, mas não como membros do Knesset. Não, não, não.

Portanto, os direitos não são uma espécie de coisa universal que todas as pessoas possuem. Eles são algo que você pode ganhar ou perder.

Isso mesmo.

Você fez parte do movimento de colonização durante vários governos diferentes. Como você acha que o atual governo do ano passado tem tratado os colonos de forma ampla em comparação com os governos anteriores?

Diria que é melhor sob Netanyahu. Não satisfaz as minhas ambições, os meus sonhos e os meus planos, mas há 800 mil judeus – ou colonos, se preferir. Então isso me encoraja muito, pois de oitocentos mil nos tornaremos dois milhões, depois três milhões.

Quando você diz que o governo foi melhor, mas não realizou seus sonhos, quais são esses sonhos?

Dois milhões de judeus na Judéia e Samaria. Mais assentamentos, mais fazendas, cidades maiores.

Quando você diz que quer mais judeus na Cisjordânia, sua ideia é que os palestinos de lá e os judeus viverão lado a lado como amigos, ou que…

Se aceitarem a nossa soberania, poderão viver aqui.

Portanto, deveriam aceitar o poder soberano, mas isso não significa necessariamente ter direitos. Significa apenas aceitar o poder soberano.

Certo. Não, estou dizendo especificamente que eles não terão o direito de votar no Knesset. Não não não.

Você pode falar sobre o movimento de assentamentos e postos avançados e seu papel nele, especialmente com os jovens para os quais você serviu de inspiração?

Um posto é a base para uma comunidade maior. Esse é o nome do jogo.

E por que isso é controverso, mesmo entre alguns colonos?

Não sei se é controverso. Alguns podem não conhecer o processo. E as pessoas me dizem: “Quero que você construa um novo posto avançado que seja tão bom quanto o antigo que vemos”. Eu digo a eles: “Era um lugar com uma família e agora centenas de famílias”. Então foi assim que tudo começou.

Em Israel, há muito apoio aos assentamentos, e é por isso que existem governos de direita há tantos anos. O mundo, especialmente os Estados Unidos, pensa que existe uma opção para um Estado Palestino e, se continuarmos a construir comunidades, bloquearemos a opção para um Estado Palestino. Queremos fechar a opção de um Estado Palestino e o mundo quer deixar a opção aberta. É uma coisa muito simples de entender.

Quando Israel saiu de Gaza, em 2005, também fechou assentamentos na região. Isto foi sob o governo Sharon. E tem havido conversas por parte de alguns colonos desde 7 de Outubro sobre a necessidade de repovoar Gaza com assentamentos. Quais são os seus sentimentos sobre o que deveria acontecer com Gaza?

Neste momento, estou a caminho de uma entrevista televisiva onde falarei sobre os esforços do nosso movimento para regressar a Gaza, a Gaza inteira, e construir colonatos.

Então você acha que foi um erro sair dos assentamentos há quase vinte anos?

Isso foi um erro. O mundo inteiro está chorando agora por causa disso. O mundo inteiro sofre com a ascensão do Hamas. Não é problema meu. É problema teu. Nenhum país do mundo disse que aceitaria sequer mil pessoas de Gaza. O mundo os odeia [palestinos]. Foi um grande erro deixá-los subir.

Para onde deveriam ir os palestinos em Gaza?
Para o Sinai, para o Egito, para a Turquia.

Mas eles não são egípcios ou turcos. Por que eles iriam para a Turquia?

OK. Os ucranianos não são franceses, mas quando a guerra começou eles foram para muitos países.

O seu país estava a ser bombardeado e muitos deles fugiram para oeste.

E o povo de Gaza está morrendo de vontade de ir para outros lugares.

Acho que os ucranianos queriam ir para a Europa porque não queriam ser bombardeados.

E o povo de Gaza quer ser bombardeado por nós?

Talvez uma opção, em vez de bombardeá-los, seria ajudar a tentar desenvolver uma sociedade para eles em Gaza, certo?

OK, desejo-lhe sorte. Vá em frente. Vá em frente.

Você acha que Netanyahu e as pessoas em seu governo simpatizam com você e com sua causa?

Ele é muito simpático, mas não é tão corajoso quanto nós.

E quanto a Smotrich e pessoas assim?

Eles são corajosos, mas os próprios colonos, que represento no meu movimento, são mais corajosos do que eles. [Smotrich também é um colono]

Vimos algumas imagens horríveis no dia 7 de Outubro do que aconteceu às crianças israelenses, e agora vemos algumas imagens horríveis em Gaza do que está a acontecer às crianças palestinas. Quando você vê crianças palestinas morrendo, qual é a sua reação emocional como ser humano?

Eu sigo uma lei humana muito básica da natureza. Meus filhos são anteriores aos filhos do inimigo, ponto final. Eles são os primeiros. Meus filhos estão em primeiro lugar.

Estamos falando de crianças. Não sei se a lei da natureza é o que precisamos observar aqui.

Sim. Eu digo que meus filhos estão em primeiro lugar.

Isaac Chotiner é redator da The New Yorker, onde é o principal colaborador de Q&A., uma série de entrevistas com figuras públicas da política, mídia, livros, negócios, tecnologia e muito mais.

Originalmente publicado em: https://www.newyorker.com/news/q-and-a/the-extreme-ambitions-of-west-bank-settlers